Весна нынче в Крыму выдалась роскошная — уже отцветает абрикос, готовится брызнуть цветом яблоня, пчелы вовсю носятся над головой, готовясь выполнить свое предназначение. Наверное, есть какой-то смысл в том, что новая жизнь для крымчан начинается именно в эту пору, когда изменениям, которые здесь происходят на каждом шагу и в каждую минуту, кажется, помогает сама природа.

Поэтому вы поймете, почему первый вопрос, который я задала директору Института стран СНГ, известному российскому политику, все эти «украинские» годы «окормлявшему» полуостров, Константину Затулину, звучал так:

— Вы довольны?

Об эмоциях и целях

— Это такой простой вопрос, на который очень трудно ответить…

— А вы попробуйте!

— Я это уже пытался выразить на бумаге, последняя моя попытка — в статье, что опубликована в «Известиях», «Испытание Крымом» называется. Процитирую, чтобы было понятно: «Ну вот, кажется, и всё. Предсказания сбылись, наши с Крымом цели достигнуты. Больше не придётся отводить глаза, отвечая в Севастополе на вопрос: «Когда же вы заберёте нас в Россию?». Северный полюс позади, и впору, как у Высоцкого, испытывать лёгкую зависть к «тем, у которых вершина ещё впереди». И быть снисходительным к прорыву на ведущие телеканалы патриотов, вспомнивших о Крыме значительно позже Лужкова и чуть раньше Собянина».

Конечно, когда достигаешь цель, в достижении которой ты не был уверен, то испытываешь, конечно, и огромную радость, и…

— …разочарование?

— ..легкую тревогу, легкое опустошение от того, что дальше надо искать новую цель в жизни. Эти цели ты, конечно, начинаешь обретать после размышлений.

— И вы их уже обрели?

— В какой-то мере, да. Потому что я в этой же статье сказал, что меня больше всего беспокоит и назвал два самых главных, на мой взгляд, вопроса: что будет с Юго-Восточной Украиной и с Украиной вообще, а значит — и с Россией, и с Крымом, и с Севастополем, если продолжить эту логическую цепочку. Это первый вопрос.

И второй — как сделать так, чтобы люди, голосовавшие на референдуме в Крыму и Севастополе, ни на минуту не усомнились в своем выборе.

Научить Родину любить

— Я не обольщаюсь по поводу качества государственной российской общественной жизни — думаю, что со всеми ее проблемами и всеми ее скелетами в шкафу все равно быть в России для севастопольцев и крымчан лучше, чем на Украине, тут у меня нет сомнений. И было бы странно, если бы я в этом сомневался. Но я хочу больше — хочу, чтобы мы повернулись к Крыму и Севастополю своей лучшей стороной. К сожалению, есть тревожные симптомы, и об этом я тоже пишу в своей статье: не все это хотят принимать во внимание, думая, что вот теперь мы научим всех родину любить, как правильно жить…

— Это крымчане научат россиян?..

— Нет, наоборот. Как правило, это настроения, распространенные среди чиновников, администраторов, бизнесменов, которые сегодня уже рассматривают Крым как поле битвы за свои интересы. Было бы странно, если бы они себя так не ощущали — они перестали бы быть чиновниками, предпринимателями, бизнесменами. Но, с другой стороны, нужно внимательно следить за тем, чтобы их все эти естественные потребности и наклонности не привели к ущербу для крымчан и севастопольцев.

— Сейчас, наоборот, многие говорят, что Крым дает некий импульс, толчок для того, чтобы Россия встряхнулась и поняла свое предназначение на земле.

— Я с вами согласен. Он дает этот толчок…

— А в России он ощущается?

— На умозрительном уровне — да, мы это обсуждаем, я об этом тоже пишу, и в многочисленных откликах людей это сквозит. Но в России это предмет борьбы: люди в России, которые воровали или которые не обращали внимания на то, как они живут, и на то, какой пример они подают другим, никуда не делись. И естественно, они хотят продолжить то, чем они прежде занимались, и не видят здесь никакой необходимости ни свой образ жизни менять, ни свое поведение.

А мы от них требуем, чтобы они его поменяли, потому что Севастополь и Крым нуждаются в более бережном отношении и в том, чтобы видеть Россию совершенно по-новому. Это и есть предмет острых столкновений в обществе, они уже начались.

Часть нашего интеллектуального сообщества, и это не странно после 1991 года — после того, к чему нас все это время приучали, — выступает и против Крыма, и против Севастополя, против их вхождения. Она озабочена последствиями, мнимыми и действительными, которые это за собой повлечет, в отношениях с Западом, с Америкой, ее это больше волнует. Ее, эту часть, волнуют санкции, поэтому они криком кричат, маршируют по московским бульварам, по крайней мере, делают такую попытку Это, конечно, абсолютное меньшинство, но шуму оно производит не меньше, чем полноценное большинство.

— Мы не обольщаемся на этот счет, вполне себе осознавая, что идем не в рай, но зато точно знаем, что избежали ада. 

— То есть вы в чистилище на самом деле, если по Данте.

— Наверное… Вот вы хорошо знаете ситуацию в российском истеблишменте — дайте чисто практический совет крымчанам, которые сейчас уже непосредственно сталкиваются и с партийными структурами, и с чиновничьими: как нам с ними правильно себя вести?

— Прежде всего, нужно иметь в виду, что не только Крым и Севастополь вернулись в Россию, но и Россия вернулась в Крым! Это обоюдный процесс. Надеюсь на понимание, на терпение с обеих сторон. Оно не должно быть беспредельным, и конечно, если вы сталкиваетесь с очевидной угрозой своему благополучию и закоснелым непониманием ваших проблем, никто не должен вас удерживать от протеста. Ваш протест в этом случае будет совершенно законным.

— В каком виде он должен выражаться?

— В силу всего происходящего, включая не только внутренние, но и внешние угрозы и проблемы, конечно, желательно, чтобы этот протест выражался в наиболее спокойных формах и не был протестом ради протеста.

— А услышат?

— Меня ведь тоже не всегда слышат.

Опираться на то, что сопротивляется

— Я был бы намного более счастлив, если бы все, конкретно связанное с Севастополем и Крымом, было воспринято без всяких купюр. У нас, вы знаете, система власти — традиционная для России, когда решения принимает первое лицо государства. У нас нет, особенно на примере этой истории, оснований для претензий к Владимиру Путину. Но дело в том, что он вынужден принимать не только стратегические решения — со временем выясняется, что он вынужден принимать любые решения, всякие решения, вплоть до мельчайших, потому что со стороны слоя бюрократов есть большое желание паразитировать на этой ситуации — ничего не делать, пока нет указаний. Или воспроизводить свои худшие привычки и наклонности.

Я например, считаю одной из серьезнейших проблем российской власти при Путине то, что пытаются опираться на то, что не сопротивляется. Преобладает желание более спокойной жизни у властей, и они как бы не хотят слышать людей, которые им дают дельные советы. А ведь советы эти даются совершенно не из желания встать на их место, я с этим часто сталкиваюсь. Тебе отвечают: «Мы тебя услышали». То есть чтобы прекратить разговор, тебе говорят: мы тебя услышали!

— В Крыму сейчас идет этап, при котором пока трудно кого-то в чем-то упрекнуть.

— Да, должно пройти некое время, чтобы увидеть результат этой работы. Единственное, что хотелось бы, чтобы эта работа не шла в отрыве от мнения людей. Чтобы мнение высказывалось и чтобы оно было слышно. И чтобы его слышали не только на горизонтальном уровне, но и по вертикали. Как сейчас дошло то, что происходит здесь, до самого верха, до Путина, и были приняты нужные решения. А ведь была реальная угроза, что не дойдет! Я как никто знаю, как это все происходило.

— Когда-нибудь расскажете… Сейчас на митингах поднимается вопрос о том, что власть концентрируется в руках тех, кто «властвовал» и при оранжевой власти, и бело-голубой — люди вышли на улицы одновременно и в Симферополе, и в Севастополе. Насколько вы считаете эту угрозу для Крыма в целом серьезной?

— Прежде всего надо понять, насколько это угроза. Вас же не удивит, если и при российской власти одним из самых интересных художниках останется Григораш?

— Так это ж художник!

— А политик и общественный деятель — разве это не то же явление, только в своей среде?

— То есть вы угрозы в этом не видите?

— Вижу определенную проблему, но я против люстрации. Более того, я вижу огромные негативные последствия охоты на ведьм, которые, если послушать некоторых радикалов, нужно немедленно развернуть. Она разрушительная для любого общества и порождает в душе каждого человека самые неприятные чувства и последствия.

За что наградили Владимира Яцубу

(Константин Затулин рассказывает, почему Институт стран СНГ, который он возглавляет, вручил памятную медаль «За освобождение Крыма и Севастополя» экс-главе Севастопольской городской администрации Владимиру Яцубе):

— Он был наилучшим за двадцать лет мэром Севастополя, у меня никаких сомнений нет в том, что он мог быть нашим единомышленником по нашему стремлению возвращения Крыма в Россию. Когда люди вышли на площадь, он, в отличие от многих других, не стал этому препятствовать, не цеплялся за власть, написал заявление об отставке…

— То есть человека можно наградить даже не за работу, а за отставку, так?

— Давайте сравним его поведение с поведением его коллеги — премьер-министра автономии Анатолия Могилева. Он тоже ездил на Харьковский форум, на заседании Украинского фронта сидел рядом с Добкиным. Михаил Добкин на следующий день сбежал из Харькова, а Могилев после некоторых колебаний стал играть под киевскую дудку.

И именно Анатолий Могилев является ответственным за столкновение 26-го февраля у Верховного Совета Крыма, которое привело к человеческим жертвам. Ибо хотя он считался в среде крымских татар чужим за его как бы подвиги в бытность здесь начальником милиции, но в этот последний момент его интересы совпали с интересами меджлиса — не допустить сессии Верховного Совета Крыма, на которой бы стоял вопрос о снятии Могилева с должности.

— В конечном итоге мы ему можем быть благодарны: если бы не было 26-го, не было бы и 27 февраля, той сессии, на которой был объявлен курс в Россию. 

— Нет, быть благодарны мы ему не должны, потому что он делал это в расчете на то, что всего этого не произойдет. А Яцуба изначально понимал, что нельзя бороться с людьми, которых он любил, которых он представлял, интересы которых он защищал, пусть даже будучи назначенным главой Севастопольской городской администрации.

— Да, Яцуба был тем редким украинским политиком, которого можно назвать государственником. 

— Многие люди считали, что при определенных условиях возможно признать нахождение Севастополя и Крыма на Украине — но при условии, что Украина с Россией имеют особые отношения, что никто здесь не принуждает менять один язык на другой, никто не препятствует нахождению здесь Черноморский флота, не строит козни против российской истории, русского языка, против граждан Российской Федерации. Но эти условия не были выполнены.

В 90-е годы, когда все это начиналось, я ведь выступал против подписания и ратификации Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Украиной и Россией: не потому что я был против дружбы, а потому что считал, что в такой форме этот договор просто вскружит голову украинским националистам, и они будут (что и произошло!), опираясь на формально признанные границы, устраивать жизнь на этой территории в меру предела своей глупости и компетентности.

Я-то требовал другого: прежде чем вы этот договор подпишете, добейтесь того, чтобы Украина по доброй воле подписала с Крымом федеративный договор. Добейтесь, чтобы Украина отдала в аренду РФ не пять процентов причалов и акватории Севастопольского порта, как это случилось на самом деле в 1997 году, а весь город Севастополь, как Казахстан отдал нам целый город Ленинск вместе с космодромом Байконур. Невозможно отделить город и порт, моряков и членов их семей. И тогда это было бы разумное решение.

Это был бы разумный компромисс, и он означал бы, что Севастополь формально остается украинским городом, но при этом живет по русским законам, с русской администрацией, которую выбирают сами жители города. Вот, что я хотел. Но этого не было сделано. …Я знаю, как реально сложно быть главой Севастополя, и вот передо мной две судьбы: Куницын и Яцуба. Неужели есть сомнения, в чью пользу я …

— Ой, про Куницына не будем — особенно после того, как этого предателя всего и вся наградили российским орденом. 

Наша общая боль — Юго-Восток Украины

— Я хочу вернуться к началу нашего разговора — вы сказали, что сердце болит за Юго-Восток. Почему оно болит? Чем дело может закончиться, чем мы можем помочь его жителям?

— Начну с самого плохого — чем оно может закончиться. Наихудший сценарий заключается в том, что власть в Киеве, пройдя через какие-то этапы внутренних передряг, консолидируется, сумеет подчинить своей воле Юг и Восток Украины, политически и информационно закабалить эту территорию и население. И через какой-то период, не сразу — мы сталкиваемся на российской границе, новой границе у Крыма и Севастополя, с Украиной, которая является худшим изданием Грузии времен Саакашвили, где русские по происхождению и языку люди с пеной у рта доказывают, что Россия — это враг русских на Украине, что именно они на самом деле «правильные русские» и украинцы-наследники Киевской Руси, а мы — это захватчики, агрессоры и империя, которая должна быть развалена.

Это такая заноза, которая будет впиваться в тело России и которая будет создавать ей проблемы очень серьезные. И формальным поводом для этого будет оставаться нахождение Крыма и Севастополя в составе России, это будет главной иллюстрацией, которая будет на всех углах, любых передачах, любых учебниках приводиться как доказательство изначальной враждебности России всему украинскому и государству Украина.

Само собой, при этом себя они будут обелять, свои собственные действия признают единственно верными в создавшейся ситуации, и в результате мы будем втянуты в бесконечное противостояние с Украиной, которое, наверное, можно было бы спокойно пережить, если бы при этом мы не понимали, что за Украиной и всеми этими поползновениями стоят Запад и те, кто хотел бы таким образом постоянно создавать РФ головную боль и проблемы на ее рубежах. Это худшее из того, что сейчас происходит на Украине.

Вы спрашивали о моих целях — так вот, цели мои состоят в том, чтобы разрушить такую возможность.

— А что вы можете?

— Ну, моих руках не так уж много инструментов, но есть определенный опыт, который здесь, в Крыму и Севастополе, как мне кажется, пригодился.

— Но вас туда не пустят однозначно!

— А это неважно. Было время, меня и сюда не пускали, тем не менее, я здесь продолжал как-то присутствовать, и слово мое доходило до адресата. Я думаю, что должны быть на порядок более трудные усилия приложены к тому, чтобы наше слово доходило до людей на Востоке и Юге Украины. И вообще на Украине. И не только слово доходило.

— Путин войска не введет, это уже окончательно понятно, хотя многие этого ждут… 

— Нет, на этом этапе президент России действительно войска не введет. 

— А в принципе может?

— Не хочу сейчас отвечать на этот вопрос… Знаете, в фильме Ройзмана времен холодной войны, «Визит вежливости», был любопытный диалог между командиром советского военного корабля с ядерным оружием на борту и представителями зарубежной интеллигенции. Его спрашивают: если вам последует приказ от вашего командования применить ядерное оружие, вы будете ему следовать? А он: а вот на этот вопрос я вам никогда не должен отвечать, чтобы не создать у вас соблазна подвести к такой ситуации, чтобы мне нужно было бы принимать это решение. Если я заранее скажу, что не буду, то вы сочтете свои руки развязанными.

— То есть, скажем, на данном этапе ввод войск невозможен?

— Вы понимаете, в чем подлость ситуации… Местные советы Севастополя и Крыма четко сказали, чего хотят их избиратели — объявить на своей территории всю полноту власти, принадлежащей им, местным советам.

— Но никто этого не сделал на том же Юго-Востоке.

— Никто этого не сделал.

— Испугались…

— И именно в силу этого у России отпадает даже формальный предлог, я уж не говорю о соотношении сил и других важных факторах…

— А если, предположим, Харьков соберет миллион подписей с просьбой к Путину о помощи, но среди этих подписей не будет автографов городских депутатов? 

— Если Харьков соберет миллион подписей, он прежде всего должен на местах сменить свою власть — чтобы пришли такие депутаты, которые сделают то, что от них требуют люди. Пока действительно этого не удалось добиться. Но вы поймите: мы не можем навязать свое понимание ситуации и ее последствий людям, которые не понимают, что происходит с ними, или не хотят этого понимать.

— Скажите, а эти митинги, которые сейчас чуть ли не каждый день там происходят, играют свою роль или дело идет к затуханию протеста? 

— Конечно, играют. Хотя возможен и тот, и другой вариант. Я не думаю, что протест рассосется, по одной простой причине — и собственно, вижу определенную причину, почему Россия медлит и за исключением Крыма и Севастополя не предпринимает никаких жестких мер. Дело в том, что, может, и нет необходимости сейчас усердствовать, ибо дело идет к вполне очевидному итогу. Этот итог — развал экономики Украины, который не за горами. И который произойдет, невзирая на то, сколько миллиард или десятков миллиардов пообещают западные страны — США и Евросоюз.

— Я надеялась, что вы используете глагол «вольют» — что, совсем напрасны ожидания денег?

— Если вы внимательно следите за всеми этими вымученными заявлениями, то сначала назывались одни цифры, затем другие, и тенденция к уменьшению. США вообще на сегодня больше чем на миллиард не разродились. Для такой страны, как Украина, это не спасение ситуации. Даже 15 миллиардов, о которых речь идет в случае с Евросоюзом, это деньги, растянутые по времени до 2020 года. Плюс ко всему привычка, которую невозможно заменить ничем на Западе — я имею в виду все эти тупые требования МВФ, которые их ставленников на Украине ставят в крайне неловкое положение.

Они вынуждены идти на ухудшение уровня жизни населения. То есть сложилась ситуация, извините, как со слабительным: оно уже всосалось в кровь Украины, и нет смысла бегать к врачу, даже самому дипломированному. Он может поставить вам какой угодно диагноз, но все равно пронесет, потому что слабительное начало действовать. И оно действует довольно давно.

И какой нам смысл сейчас вновь вступать в жесткую конфронтацию, давать повод для криков..?

— То есть, чисто китайский вариант с трупом врага, который проплывет мимо в любом случае?

— Зачем слушать на грани истерики крики о «шовинистической кампании в Киеве», «отечество в опасности» — если это отечество завтра на наших глазах начнет разваливаться, если я прав в своем анализе?

«Задачи, которые я сам себе поставил»

— И тогда последует следующая волна. И тогда моя задача, которую я сам себе поставил, — это быть готовым к этому периоду, быть отмобилизованным в лучшей степени, чем к событиям в этот раз. Потому что есть основание для упрека в том числе и тем, кто нас обслуживает, — руководству страны, аналитикам и всем остальным. И по отношению к себе тоже: мы же предупреждали, говорили, что не надо делать этого или, наоборот, нужно быстрее делать вот это. Не надо было отправлять на Украину Зурабова… ну, в общем, это было много раз написано. Но не всегда это воспринимают.

Ситуация по Крыму и Севастополю мне напоминает эпизод из фильма «Два товарища». Там герой Высоцкого говорит, прибыв к месту службы на Перекоп, что красные могут форсировать Сиваш, зайдя в тыл, а его старший начальник отсылает его чуть ли не матом. И в ночь после этого разговора красные в самом деле форсируют Сиваш и ударяют в тыл группировке белогвардейцев на Турецком валу. Вот и я сколько раз советовал по Украине и нашим властям, и кому угодно, а потом все происходило так, как я и предсказывал. …

— Тогда предскажите, что будет с Юго-Востоком!

— Вот я и говорю. Смотрите, какую, на мой взгляд, ошибку делает наши власти: они, если я правильно понял, пошли по пути наименьшего сопротивления, решив применить прямой, неправленый, закон о гражданстве для перехода живущих в Крыму на российское гражданство. Написано в документе в договоре одно — а на практике сегодня чиновникам говорят: пишите заявления на российские паспорта и при этом отказывайтесь от гражданства Украины. Зачем? Зачем это делать?

Сейчас нужно как можно скорее провести через Государственную Думу и Федеральное Собрание закон, по которому российское гражданство, может, даже сделать эксклюзивно действующим в направлении только Украины — в конце концов, и это возможно. Я давным-давно советовал: нужен закон о том, чтобы можно было получать российское гражданство соотечественникам в упрощенном порядке без пятилетнего срока пребывания в России, без всякого ценза и без выхода из гражданства страны пребывания.

Это в нынешних условиях не столько для Крыма актуально, сколько для Востока Украины. Но для Крыма это тоже актуально, потому что Крым на следующем этапе должен выступить примером и главным агитатором для востока Украины, чтобы они там принимали самостоятельные решения. Зачем же вы сегодня усложняете себе задачу на будущее?

— Вы предполагаете, что история с Юго-Востоком затянется на многие месяцы? 

— Она может каким-то образом разрешиться в течение ближайших года-полутора. Или она в самом деле затянется на долгие-долгие годы.

— И тогда нам понадобится там двойное гражданство?

— Нам и в Крыму оно понадобится.

— А зачем в Крыму?

— Потому что Крым в этой ситуации, все живущие в Крыму, это и есть передовой отряд Российской Федерации по влиянию на Восток Украины в силу тех связей, которые у Крыма существуют, не могут не существовать с остальной Украиной после стольких лет пребывания в составе этого государства. Крым это его потенциал.

— Украина в том виде, в котором она сейчас есть, просто перекрывает крымчанам въезд — не по гражданству, а по паспортной регистрации.

— Она не сможет это делать вечно. Делая это, она разрушает собственные возможности, и это будет предметом острой борьбы внутри самой Украины. На любых будущих выборах будет решаться, какую тактику избрать в наших отношениях. Мы должны только поощрять это расхождение в целях и задачах, которые они перед собой ставят.

Я хочу быть правильно понятым: нам нужно привести в движение Восток Украины, используя для этого все возможности. В отличие от Крыма, который, согласитесь, был инородным телом в составе Украины, восточные области значительно дольше пребывают в ее составе. И они даже на уровне широких представлений сегодня не готовы к принятию таких решений по вхождению в состав РФ.

К чему Юго-Восток должен быть готов и к чему мы пытаемся его подвигнуть — на то, чтобы эти регионы стали политически субъектными на Украине. Они сегодня являются объектами.

— Вы говорите о федерализации?

— Да, о ней. Может, если федерализация не произойдет, это будет отдельное государство. Но федерализация, по крайней мере, — это возможность учета мнения этих регионов. И надо заметить, что федерализация может оказаться политически приемлемой для Запада, который тоже понимает, что ему там не надо быть вечно пристегнутым к украинскому кризису, что они сами должны найти какие-то формы общежития.

— Вы предполагаете, что Украина еще на лохмотья не разваливается? Некоторые говорят, что все, страны нет!

— Нет, это еще не все; мы видим, что есть инерция — пока, во всяком случае. То, что происходит, доказывает, что там еще государство не настолько развалилось, чтобы каждое предприятие вводило свою валюту на своей территории. Инерционная составляющая должна быть принята во внимание. И куда как правильнее выдвигать разумные решения на данном этапе.

А разумная цель — это федерализация, даже конфедерализация Украины. Но, чтобы она произошла, нужно, чтобы Восток за это выступил. А ему не дают это делать — эта перетрусившая элита не понимает даже своих собственных интересов. Она по-прежнему пытается о чем-то договориться, пасть в ноги или убедить, что ее не надо трогать, вместо того, чтобы политическими средствами заставить Запад Украины учитывать свое мнение.

Источник: http://kr-eho.info/index.php?name=News&op=article&sid=11814
Дата публикации на источнике: 28.03.2014
Автор: Наталья Гаврилева