Решение о присоединении Крыма к России получило поддержку значительного большинства граждан, но есть немало и тех, кто категорически с ним не согласен. «Профиль» выслушал обе стороны
Крупнейшим политическим событием минувшей недели, да и вообще последнего времени стало, без сомнения, подписание президентом России, руководством Крыма и мэром города Севастополя договора о вхождении Республики Крым и Севастополя в состав России. Крым и Севастополь считаются принятыми в состав РФ с 18 марта — даты подписания договора. Чем руководствовалась российская власть, решаясь на присоединение Крыма? Правильно ли она поступила? Как это отразится на отношениях России со странами Запада, и как это аукнется простым россиянам? По всем этим вопросам в обществе и в экспертных кругах идут жаркие споры. Ведущий научный сотрудник Московского центра Карнеги Лилия Шевцова и председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике Федор Лукьянов придерживаются на этот счет диаметрально противоположных взглядов. Именно поэтому мы решили дать слово обоим экспертам.
Лилия Шевцова, ведущий научный сотрудник Московского центра Карнеги
ПРОФИЛЬ: Правильно ли, на ваш взгляд, поступила Россия, включив в свой состав Крым?
Шевцова: Смотря о какой России идет речь. Решение об аннексии Крыма, которую вы так вежливо назвали «включением в свой состав», принял Кремль. Да, в этом вопросе его поддержала значительная часть общества. Но, во-первых, поддержала после массированной промывки мозгов, а во-вторых, в силу незнания неизбежных издержек этого шага. Однако есть в России и меньшинство, которое эту аннексию не поддерживает. И это меньшинство выходило на улицы протестовать против вмешательства в украинские дела. Присоединение Крыма к российскому государству вписывается в новую доктрину Путина, которая делает акцент на выживании самодержавия через превращение России в альтернативу Западу. Однако вскоре начнут сказываться последствия этого события. Вот только некоторые из них: международная изоляция России, возврат страны к мобилизационной экономике и ее превращение в осажденную крепость, сокращение расходов на социальные нужды. Все это уже не за горами. Тогда придет отрезвление, и люди начнут пересматривать свое понимание «правильности» произошедшего.
ПРОФИЛЬ: Согласны ли вы с мнением, что это решение открывает новую эпоху в международных отношениях и в отношениях России и Запада? Чем эта эпоха будет отличаться от предыдущей?
Шевцова: Март 2014-го — это завершение целого этапа в мировом развитии, который начался после окончания холодной войны и распада СССР. В это время была надежда на то, что Россия становится партнером Запада и что нет цивилизационной альтернативы либеральной демократии. Важнейшим элементом этого этапа было табу на изменение границ в Европе и постсоветском пространстве. Сегодня все это рухнуло. Рухнули и другие табу. В итоге основные действующие лица, участвующие в обсуждении украинского вопроса, уже не могут договориться о том, как они понимают ключевые политические регуляторы — легитимность и законность. Они не могут договориться, чему нужно отдать сейчас приоритет — принципу территориальной целостности либо праву наций на самоопределение. Рушится система международных договоров.
ПРОФИЛЬ: Почему Россия так поступила? Вас убеждают аргументы, которые привел на этот счет Владимир Путин?
Шевцова: Меня, как и многих других, аргументация российской власти не только не убеждает, но и оскорбляет. Речь идет об аргументах, которые сотканы из лжи и полуправды. «Неонацисты, русофобы и антисемиты», совершившие переворот в Украине. Но я часто бываю в Украине и не видела там ни одного представителя указанных групп. Вместе с тем я их видела во множестве в российских городах. «Легитимной власти в Украине нет». Но по какому праву Кремль оценивает легитимность украинской власти? Ведь это право самих украинцев. «Заявления о вступлении Украины в НАТО». Да никто из украинских лидеров об этом не говорит, да и НАТО не собирается Украину принимать в свои ряды. «Мы — один народ». Но большая часть украинцев поддерживает независимость своего государства и не считает себя «одним народом» с россиянами. Впрочем, Кремль явно не надеется, что его аргументы будут восприняты в мире. Эти доводы рассчитаны на российскую аудиторию. Но знаете, чем это может обернуться? Неправовым отношением людей к самой власти, которая рано или поздно им надоест… Ведь немалая часть общества не готова жить в осажденной крепости. И часть правящего класса тоже. Вопрос в том, насколько уход в прошлое станет для этих людей толчком к консолидации вокруг альтернативы.
ПРОФИЛЬ: Получает ли Москва какие-либо выгоды от этого решения?
Шевцова: Если Кремль пошел на разрушение миропорядка, значит, это укладывается в логику мышления российской власти. Видимо, Кремль уже не может действовать в прежнем формате. Давайте скажем прямо: Россию подтолкнули к конфронтации со всем развитым миром. Видимо, издержки этого сценария в понимании власти меньше тех издержек, которые возникли бы, если б власть не начала антиукраинскую истерию и не стала таким образом отвлекать население от внутренних проблем — от падения уровня жизни, коррупции и криминала…
ПРОФИЛЬ: Возможен ли теперь сценарий, о котором говорил Путин, — что НАТО окажется на Украине? Или это исключено?
Шевцова: Этот сценарий является плодом фантазии. Запад не готов и не собирается идти на военную конфронтацию с Россией, а именно этим чревато членство Украины в НАТО.
ПРОФИЛЬ: Как вы поняли слова Путина о том, что Москва не будет стремиться присоединить к себе Восточную Украину? Что, это не произойдет ни при каких условиях?
Шевцова: Если Кремль готов выбрасывать в корзину международные договоры, нарушать собственное законодательство, какую цену имеет риторика лидера? Хотя я полагаю, что Кремлю вовсе не нужно идти на столь шокирующий мир сценарий.
ПРОФИЛЬ: Сохраняется ли, по вашему мнению, вероятность перерастания политического противостояния в военное?
Шевцова: В ситуации, когда разрушается система международных договоров и исчезает уверенность в том, что существуют «красные линии», которые нельзя переходить, нет возможности для ответственного предвидения. Можно лишь надеяться на здравомыслие главных действующих лиц международной политики. Но даже при их здравомыслии отсутствие правил игры вводит нас в новую историю, когда безумие может начаться уже в результате случайностей и непредвиденных обстоятельств и эти случайности некому будет погасить. Хотя бы и потому, что нет оснований для взаимного доверия…
ПРОФИЛЬ: Пойдет ли Киев и Запад на федерализацию Украины? И может ли в этом состоять компромисс по Украине между Россией и Западом?
Шевцова: Давайте запомним в данном случае одно: «федерализация» — это требование Кремля в отношении Украины, которое поддерживает и пророссийское лобби в самой Украине. Оно означает стремление ослабить украинский центр и дать стране конфедеративное устройство, которое позволит отдельным регионам оттолкнуться от Украины. Это путь к подрыву украинского государства. Непонятно, по какому праву Россия требует изменить конституционное устройство Украины. Потому что мы «один народ»? Но тогда и украинцы могут потребовать изменить российскую Конституцию! А что касается Запада, то вряд ли он пойдет на эту игру… На чем может быть основан компромисс между Западом и Россией по Украине? Российская власть хотела бы вернуться к временам, когда большие государства решали судьбу малых. Думаю, что даже при желании некоторых западных лидеров решить судьбу Украины за спиной Киева этот фокус уже не пройдет. Выйдет очередной Майдан… Возможно, и в западных столицах тоже.
ПРОФИЛЬ: Как, по-вашему, будет развиваться ситуация внутри России?
Шевцова: Есть логика развития персоналистских систем, когда они начинают прибегать к ужесточению внутри и агрессивности вовне. Есть все основания верить классикам, наблюдавшим этот процесс в мировом масштабе, — в частности, Арнольду Тойнби. Они доказали, что эти тенденции означают неспособность власти отвечать на вызовы и свидетельствуют о деградации системы и начале агонии власти. Правда, этот процесс может продолжаться порой очень долго. Тем более что в российском случае среди факторов выживания самодержавия есть такой фактор, как державность и готовность народа спасать «братские народы» за пределами России. Что ж: порой упадок может сопровождаться демонстрацией мускулов…
Федор Лукьянов, председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике
ПРОФИЛЬ: Чем руководствовалась Россия, принимая в свой состав Крым, и как можно оценить такое решение?
Лукьянов: Во-первых, учитывалась ситуация, которая дала возможность для принятия такого решения. На Украине произошло фактическое разрушение украинской государственности в том виде, в каком она существовала после 1991 года. В России же все эти двадцать с лишним лет после распада СССР было широко распространено мнение, что принадлежность Крыма Украине — это некая историческая случайность или даже несправедливость. С учетом этих представлений трудно было не воспользоваться сложившейся ситуацией. Во-вторых, важно иметь в виду временные рамки, скорость принятия данного решения. Я думаю, если бы процесс затянулся, политических рисков было бы гораздо больше: началась бы реальная борьба с участием украинских и даже международных сил за полуостров. В целом же, мне кажется, у российских руководителей сформировалось представление, что Украина неспособна справиться со своими проблемами сама, а попытки сохранить ее целостность извне не дают ничего, кроме временного результата. Кризис постоянно воспроизводится, при этом каждый новый виток опаснее предыдущего — соответственно, в Москве пришли к выводу, что чем дольше тянуть с решением данной проблемы, тем хуже будут последствия… Если учитывать все эти обстоятельства, получается, что Москва приняла решение вполне логичное и рациональное.
ПРОФИЛЬ: Часто можно услышать мнение, что это решение открывает новую эпоху в международных отношениях и в отношениях России и Запада. Чем эта эпоха будет отличаться от предыдущей?
Лукьянов: Главное отличие прежней эпохи в том, что до этого всегда, даже в самых кризисных ситуациях, Москва оставляла пространство для минимизации и сокращения ущерба. Она всегда старалась, чтобы ее решения в наименьшей степени влияли на общие отношения с Америкой и Европой. Крымская ситуация создала прецедент, когда никакого пространства для компромиссов Россия не оставила. Просто было принято решение, что мы будем совершать определенные действия в Крыму, потому что считаем это нужным, а возможные издержки нас не остановят. В этом смысле решение России — это заявка на то, что она претендует на роль совершенно самостоятельной силы, которая действует, исходя из собственного понимания своих интересов, и не обращает внимания на возможные осложнения в отношениях с другими государствами. Это совершенно иная модель поведения.
ПРОФИЛЬ: К чему может привести такая политика? Некоторые считают — к внешней изоляции и закручиванию гаек внутри страны…
Лукьянов: Да, мы имеем дело с ситуацией, когда мы можем очень сильно испортить отношения с Западом. И хотя Европа очень не хочет применять реальные санкции, при определенных обстоятельствах она может оказаться вынужденной на них пойти. Но изоляция России мне кажется невозможной, потому что изоляция предполагает всесторонний бойкот. А на это страны Запада не пойдут. Да и технически изолировать такую большую страну непросто — это же не Мьянма, не Северная Корея и даже не Иран. Поэтому я думаю, что изоляции не последует, хотя возможен вариант переформатирования внешних связей России и появления большего уклона на Восток. Что касается внутриполитической ситуации, я думаю, что закручивание гаек вполне возможно. Мы можем действительно попасть в несколько иную идейную атмосферу: мир будет более черно-белым, и деление на «своих» и «чужих» станет гораздо ощутимее. Может быть предпринята попытка построения более авторитарной (можно назвать ее мобилизационной) системы.
ПРОФИЛЬ: Получает ли Москва какие-либо выгоды от этого решения?
Лукьянов: Разумеется. Во-первых, это возникшее чувство национальной гордости, патриотический подъем. Это есть, и не признавать этого обстоятельства — значит не замечать очевидного. Кроме того, мы получаем окончательное решение проблемы Черноморского флота, судьба которого все двадцать лет зависела от конъюнктурных решений Киева. В экономическом плане присоединение Крыма, на мой взгляд, на какое-то время создаст проблемы. Но это время рано или поздно пройдет. В конце концов, Крым — это не Богом забытое место, и я уверен, что Россия в скором времени сможет успешно реализовывать там свои проекты.
ПРОФИЛЬ: А какие проблемы от этого решения получает Москва?
Лукьянов: В первую очередь Москва получает финансовые проблемы, поскольку сама интеграция Крыма в Россию потребует существенных средств. Во-вторых, Россия получает потенциальную проблему с местным населением — я имею в виду прежде всего крымских татар. В-третьих, она сталкивается с хронической, длительной и пока непонятно как решаемой проблемой, связанной с новым качеством отношений с Киевом. Я думаю, что на Украине отношение к России сильно изменилось даже среди тех, кто не симпатизирует нынешней киевской власти. Нарушение суверенитета, которым украинцы считают воссоединение Крыма с Россией, вряд ли вызвало у них массу теплых чувств. Наконец, мы получаем проблему в отношениях с Западом. Масштаб ее пока неясен, но последствия могут быть довольно серьезными. Если же ситуация будет усугубляться и перерастет в острый конфликт, тогда издержки будут еще больше, причем для обеих сторон, но для России в особенности. Отдельный риск — вынужденное сближение с Китаем вплоть до попадания в излишнюю зависимость от него…
ПРОФИЛЬ: Возможен ли теперь сценарий, о котором говорил Путин, — что НАТО окажется на Украине? Или этот сценарий исключен?
Лукьянов: Теоретически все возможно. Практически же сейчас сложилась такая ситуация, когда Украина представляет собой крайне слабое и плохо контролируемое государство. НАТО не настолько безумно, чтобы принимать страну, которая сама за себя не отвечает. Что же касается долгосрочной перспективы, то не очень понятно, как в целом будет разрешаться украинский кризис. Позитивный сценарий, когда соседи не пытаются разрушить Украину, а, наоборот, ей помогают, будет возможен лишь при условии, если Киев не будет никуда вступать: ни в НАТО, ни в ЕС, ни в Таможенный союз — никуда. То есть для реализации такого сценария Украина должна оставаться нейтральной страной. Если она не сможет оставаться нейтральной, я думаю, что стабилизации на Украине ждать не следует. И, значит, находиться там НАТО будет довольно затруднительно.
ПРОФИЛЬ: Сохраняется ли, по вашему мнению, вероятность перерастания политического противостояния в военное?
Лукьянов: К сожалению, сохраняется. Если нестабильность будет распространяться на восточные и южные области Украины с какими-то очень громкими эксцессами и провокациями со стороны тех или иных радикалов, это может вызвать повторение боснийского сценария, когда после ряда провокаций последовало начало междоусобного конфликта, а в него уже вмешивались силы извне. России, как опять же подчеркнул президент, будет очень трудно стоять в стороне, если возникнет угроза безопасности русских и русскоязычных граждан. Так что такой шанс, к сожалению, есть.
ПРОФИЛЬ: Как вы поняли слова Путина о том, что Москва не будет стремиться присоединить к себе Восточную Украину? Что это не произойдет ни при каких условиях?
Лукьянов: Я их понял буквально: такой цели у нашей страны нет. И даже если возникнет угроза русскоязычному населению в Восточной Украине, повторения крымского сценария точно не будет. Там другая специфика, так быстро и безболезненно это не пройдет. Спокойный переход территорий из одной юрисдикции в другую без каких-либо эксцессов, как это случилось в Крыму, в Восточной Украине представить практически невозможно. И понятно почему, ведь Крым — территория изолированная, отдельная, а как определить, где заканчивается «восток Украины»? Поэтому применительно к Восточной Украине сценарии будут иными…
ПРОФИЛЬ: Пойдет ли Киев и Запад на федерализацию Украины?
Лукьянов: Отношение на Западе к федерализации Украины в последнее время сильно изменилось. Если раньше это считалось происками Москвы, которая пытается придумать какую-то модель для того, чтобы было проще управлять Киевом, то сейчас многие на Западе понимают, что это единственно возможный путь. И что другого варианта сохранения Украины как целостного государства, кроме федерализации и даже конфедерализации (превращения в штаты или кантоны), просто нет. Проблема в том, что это невозможно сделать насильно и со стороны. К этому должны прийти сами украинские политики, но пока, похоже, они движутся в прямо противоположном направлении.
Источник: http://www.profile.ru/archive/item/80379
Дата публикации на источнике: 24.03.2014
Автор: Елена Вильшанская.